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par Karmacode
#881425
Bonjour à tous,

C'est mon deuxième message ici et je le lance un peu comme on lance une bouteille à la mer en espérant que quelqu'un la lise un jour.

Je suis un homme de 34 ans qui partage une relation avec un fille de 28 ans depuis bientôt 10 ans la relation est très (trop) fusionnelle nous partageons beaucoup de choses et avons beaucoup de points et gouts en commun.

Nous nous sommes rencontrés sur le net au départ et avons fait grandir la relation au travers des différentes étapes de chacun (études pour elle et moi puis boulot pour moi et au final boulot pour tous les deux et nous visons ensemble depuis maintenant 6 ans environ).

Pour vous décrire rapidement la relation nous avons d'abord commencé par une relation à distance via internet (j'avais 23 ans et elle 18 au tout début) on se voyait un week end par mois environ.

Nous avons vécu comme cela environ 3 ans et la est survenu la première rupture, très bête sur une simple discussion ou j’étais un peu plus ferme que d'habitude (c'est une fille qui a été très couvée et qui est très sensible) elle s'est réfugiée près d'un autre garcon et je ne l'ai appris qu'en lisant ses sms car elle ne voulait rien me dire et ne savait plus ou elle en était.

Du coup nous avons rompu pendant environ 3 mois, durant cette période j'ai dut me reconstruire j'ai essayé de la supplier de revenir mais j’étais devenu inintéressant du coup j'ai enchainé sur un SR et sur une autre fille.

En apprenant cela par un de mes amis elle est re rentré en contact avec moi.

Au bout de trois mois nous nous sommes revu et reparlé et au final nous nous sommes retrouvés et nous avons recommencé la relation.

Je m’étais juré à ce moment la de moins la materner et de surtout dire tout ce que j'avais sur le cœur pour que jamais je vois se reproduire ce schéma.

7 ans se sont passés depuis et me re voila aujourd’hui face a un autre problème.

Mon amie ou future ex amie rencontre bcp de problèmes actuellement :

-Elle souffre d'un syndrome de fatigue chronique qu'elle semble avoir du mal à guérir.
-Sa mère est également malade et ne semble pas guérir.
-Dans son job ca ne va absolument pas et elle va bientôt le quitter.

Du coup avec tout ca elle me dit qu'elle n'a plus de sentiments pour moi et que je suis devenu toxique pour elle et que je ne lui montrais plus assez d'affection et que j'avais tendance à ne pas me coucher assez tôt avec elle le soir (je me couche 45 min après elle) et que parfois je m’énervais trop sur elle.

Il semble donc qu'elle n'ai plus de sentiments pour moi à cause de tout cela.

Arrive maintenant le plus gros problème, nous avons acheté il y a trois ans un appart ensemble et du coup nous devons gérer ce problème.

Elle semble vouloir partir sur une cohabitation mais je sais que j'en serais incapable je deviendrais juste dingue et je n'ai pas l'argent pour louer moi même un appart.

J'avais pu gérer la situation la première fois mais la je me sens coincé sans solution pour sortir de la ou pouvoir fuir cette situation aucun moyen de SR non plus je me sens perdu je ne pourrais pas vivre en la croisant tous les jours.

A savoir que je suis en vacances et elle en arrêt maladie pour encore une semaine et qu'elle a passé une semaine atroce chez ses parents on s'est revu aujourd'hui on a discuté sans heurt et calmement et je pars moi même demain chez mes parents pour la laisser seule ici pour qu'elle puisse réfléchir pendant quelques jours.

Voila ou j'en suis et désolé pour la longueur c'est dur de résumer 10 ans en si peu de mots.

Merci d'avance pour vos réponses.
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#881512
Sincèrement, je crois que ton amie est paumée. Elle doit gérer des problèmes et s'en prend à toi. C'est toujours au conjoint qu'on s'en prend dans ce cas là car c'est plus facile (enfin, sauf moi, car je suis géniale!).

N'a-t-elle réellement plus de sentiments ou ses problèmes la submergent-ils tellement? J'ai l'impression, à la lecture de ton message, que c'est une fille qui ne s'est jamais occupée de quelque chose réellement "toute seule"; qu'elle n'a jamais connu de réel coup dur jusqu'à aujourd'hui et qu'elle ne parvient pas à y faire face. Tu peux certes l'aider mais tu ne pourras jamais faire à sa place.

Elle dit que tu es "toxique". C'est un terme bien fort je trouve. Je connais - ou ai connu - de réelles personnes toxiques et je peux te dire que ce sont des gens pas très recommandables. Sur quoi se base-t-elle pour dire cela? Tu sais, quand on parle des autres, on parle avant tout de soi. N'est-ce pas plutôt elle qu'elle trouve toxique? Est-ce une personne qui a de l'estime pour elle?

Concernant le problème actuel qui est la cohabitation, je pense en effet que c'est une chose à régler en priorité. Non, tu ne pourras jamais la croiser tous les matins sans pincement au coeur. Et la solution d'alterner une semaine chez tes parents, une semaine elle chez ses parents n'est pas quelque chose de viable sur le long terme. Ni le moyen terme d'ailleurs.
Dis-lui clairement que comme vous n'êtes plus ensemble, tu souhaites vendre l'appartement. Je sais que pour trouver un bénéfice dans la vente d'un logement il faut généralement y avoir vécu 5 ans minimum mais là c'est de ta survie qu'il s'agit. Si tu lui poses clairement les choses, peut-être cela la fera-til réagir.
Je me rappelle un ex ex ex: il était à mes pieds et faisait tout ce que je voulais. Il supportait la méga chiante que j'étais à l'époque et sacrifiait tous mes caprices. Jusqu'au jour où il m'a dit "j'en ai marre, on arrête. Je te ramène chez toi". Et bien, je peux te dire que ça m'a fait réagir (en bien de son côté) car je ne m'y attendais pas.

Bon courage
#881520
Bonjour Karmacode,

Comme le dit Carrie, ce genre de reproches, venant de quelqu'un qui semble ne pas aller bien, est un reproche "miroir", un jugement qu'elle doit se porter à elle-même. Cette fatigue chronique doit être lourde à porter, ne serait-ce pas là un symptôme de depression ? (sans vouloir faire la psy :), peut-être lié à différents facteurs, la maladie de cette maman qui l'a couvée, ses problèmes au boulot. Elle traverse sans doute une crise et j'imagine que cela te met dans une position délicate, l'envie de la protéger et l'envie aussi de prendre des distances pour TE protéger.

Peut-être qu'il lui semble impossible maintenant de tout gérer, ses problèmes, son couple et qu'elle a cru agir au plus simple, mais pas forcément au mieux. Elle devrait sans doute entamer un travail thérapeutique pour comprendre l'origine de cette fatigue, comprendre ce qu'il se passe au boulot, etc.

Souvent, quand l'un des deux conjoints va mal, l'autre sert d'exutoire (mon cas....), c'est mon médecin qui me l'a fait comprendre. Tu peux lui dire que s'il elle a besoin tu es là, mais pour autant il serait judicieux de marquer une distance, pour la confronter à son choix, opérer un déclic "va jusqu'au bout de ton choix et vois".

En gros : tu te fais désirer, tu crées le manque.

Courage !
#881527
Merci à tous les deux pour vos messages ca me touche beaucoup d'avoir du soutien et des avis sur ce que je traverse.

@Carrie007 : en effet c'est la première vraie épreuve qu'elle rencontre et pour le moment elle pouvait se retourner vers moi ou ses parents mais aujourd'hui elle doit affronter ces problèmes seule et ca doit surement lui paraître insurmontable.
Elle n'a pas une grande estime d'elle même si lui dis qu'elle est une personne formidable elle ne voudra pas le croire et je lui dis souvent qu'elle se dévalorise trop je lui dis regarde tout ce que tu as accompli tu penses qu'une mauvaise personne aurait fait tout ca ?
Concernant l'alternance chez les parents ce sera juste pour deux semaine la semaine dernière et celle ci, lundi je reprends mon travail elle également et elle doit voir pour sa rupture conventionnelle.
Elle a déja pris sa décision pour son travail et elle ma également exposé la suite de ce qu'elle souhaite faire mais toujours sur la même ville ou nous habitons.
Je vais continuer a insister sur le fait que je ne souhaites pas que nous cohabitions, si comme elle le dit je suis une personne toxique elle ne pourra pas vivre sous le même toit que cette personne.
Pour ma part il est totalement inconcevable de pouvoir me reconstruire si je vis sous le même toit qu'elle je ne m en sens pas capable, j'ai pu me reconstruire la première fois mais loin d'elle si je dois le faire une deuxième fois ce sera aussi loin d'elle.

@Avacobain En effet toue ce qui lui arrive doit peut être être le signe d'une dépression mais je ne suis pas spécialiste donc j'ai du mal à pouvoir mettre un mot sur la situation.
Comme tu le dis je dois pouvoir la protéger car quoi qu'il en soit j'ai toujours des sentiments pour elle et par respect pour sa situation je ne souhaite pas qu'elle se sente plus mal mais je dois également préserver ma santé (je mange peu et dors très mal depuis quelques jours).
Je lui proposerais peut être de gérer tous ces problèmes avec l'aide d'un spécialiste si elle souhaite que nous discutions encore.
Je vais faire comme tu le conseilles je lui ai déja dis que si ca n'allait pas je serai la mais qu'il faut également mettre de la distance entre nous.

Ah j'oublais également j'ai fait mon mea culpa sur mes erreurs et je me suis excusé auprès d'elle pour mes sautes d'humeurs et pour le fait de ne pas aller chaque soir tout de suite au lit avec elle je lui ai dis que j'avais besoin de connaitre ces problèmes pour ne pas les reproduire par la suite mais que je trouvais dommage qu'elle ne m'en ai pas parlé avant pour que l'on puisse régler ca, je suis quelqu'un de réfléchit et si je vois que je fais mal quelque chose j'essaie de le régler ou de m'améliorer.

Toutes les discussions que nous avons eu depuis se sont fait sans heurt elle a pleuré un peu car c'est son tempérament, moi je me retiens de pas craquer et c'est très dur mais je pense qu'il faut qu'elle voit que je fais beaucoup d'efforts.

Merci encore pour vos réponses je n'hésiterais pas a passer ici vous tenir au courant de mon histoire.
#881535
Bonjour, je serai courte et brutale, mais c'est pour t'ouvrir les yeux : je pense que cette fille ne t'a jamais aimé. Elle se sert de ton amour et dès que tu en donnes moins, elle te quitte. Désolée d'être aussi dure, mais c'est ce que je vois de tes dires.
#881538
Bonjour roudoudouce,

Merci pour ton avis et dieu seul sait qu'ils sont tous bon à prendre.

Tu as peut être raison mais tu penses que l'on peut ne pas aimer quelqu'un pendant si longtemps ?

C'est peut être possible je ne sais pas c'était peut être illusoire j'ai du mal à faire la part des choses actuellement.

Je ne sais pas si je peux lui lancer un truc pareil au visage actuellement ca me donnerait l'impression de frapper quelqu'un à terre mais je prends en compte ton message merci encore.
#881540
Attention, je n'ai pas dit qu'elle le fait exprès (ce serait alors de la manipulation), donc tu n'es pas à le lui dire, à mon avis. Ca peut très bien être inconscient et elle peut même penser que c'est de l'amour - tout dépend de son vecu, de l'image de couple qu'elle a, de son éducation.

Dans les situations comme ça, il faut que tu penses à toi, à ce que tu veux toi.
#881543
D'accord merci pour ta précision.

Pour le moment je ne sais pas encore ce que je veux moi, pour le moment ca alterne entre le "Revenir avec elle" et le "Tourner la page et avancer".

Ca explique le titre de mon message j'avance à vue dans le brouillard et mon avenir est plus qu’incertain mais j'ai de la famille et des amis pour m'aider même si ils sont assez loin de chez moi.

Je vais prendre ces quelques jours pour me poser et réflechir en discuter avec eux et ici également et samedi quand je reviens ici je lui expliquerais qu'on ne peut pas vivre ici sous le même toit et que l'un de nous deux doit partir.

Dans ma tête ca serait plutôt elle car c'est elle qui souhaite rompre la relation mais si cela s'enlise je partirais de moi même je pense.
#881546
Et bien, accepte le brouillard et ne pas savoir où aller jusqu'à ce que tu prennes une décision. Parfois il faut juste lâcher prise et se laisser porter avant d'agir.

J'ai oublié de répondre à ta question : oui, il est possible de rester longtemps avec quelqu'un sans l'aimer - par lâcheté, pour les enfants, pour une belle situation, parce qu'on pense qu'on l'aime (ça m'est arrivé), par culpabilité etc... Tant qu'elle restait avec toi, c'est qu'elle y trouvait son compte. Et quand ça n'allait plus, elle partait.
#881548
Hum je vois bien ce que tu décris en effet.

Il y'a aussi un truc gènant c'est comme elle ne se confie pas systématiquement elle à peut être laissé gonfler cette frustration jusqu'a ce qu'elle explose.

J'ai toujours eu l'impression qu'elle se confiait sur tout sauf sur les problèmes nous concernant (exemple notre première rupture elle n'a jamais avoué qu'elle était parti vers un autre et je ne l'ai appris que via son portable) et que du coup elle laissait ses sentiments disparaître sans tenter de régler le problème pour avancer.
#881580
Je trouve dur de dire "elle ne t'a jamais aimé". On n'en sait rien, et ce n'est pas parce que les gens n'expriment pas leur ressenti qu'ils ne ressentent pas l'amour. Nous ne sommes pas dans sa tête et c'est blessant d'amener Karmacode a se dire qu'elle ne l'a pas aimé.

Si elle s'est réfugiée dans les bras d'un autre, ce peut être une relation pansement.

Karmacode, oui tu es dans le brouillard, je le suis aussi dans la mesure où le départ de mon compagnon s'est fait du jour au lendemain (tu peux lire mon histoire si le coeur t'en dit) sans que rien ne soit exprimé avant. Oui, c'est terriblement cruel et amène un choc violent dont on doit se remettre, mais cela se fera dans le temps, j'en suis sûre.

Pour l'appartement, c'est difficile, mais oui, elle a amené cette situation et doit partir. Tu dois rester dans ce lieu, le temps pour toi de trouver une location, quelque chose de plus commode financièrement.

je l'ai compris, de mon côté je voulais comprendre et ne cessais de demander des explications à mon compagnon, mais tant que l'autre est dans ce même flou, on ne peut rien obtenir. Laisse la avancer et comprendre déjà, elle-même, ce qui lui arrive. Toi, preserve toi un maximum, sors avec tes amis, même si le coeur n'y est pas, force toi, car ce sont des petits plaisirs simples qui t'aideront à refaire surface. je ne te dis pas "bouge-toi", sûrement pas car les gens qui balancent ce genre de truc sont à côté de la plaque, mais essaie d'accepter des petits bonheurs, pense à toi, soi egoïste.

Bon courage surtout !
#881585
Karma, question : t'arrive-t-il fréquemment de la regarder ou de l'écouter en te disant "mais QUI EST CETTE FILLE ?"

En gros, as-tu de plus en plus l'impression de ne pas savoir qui elle est, ni de comprendre ce qu'elle veut ?
#881754
Avacobain a écrit :Je trouve dur de dire "elle ne t'a jamais aimé". On n'en sait rien, et ce n'est pas parce que les gens n'expriment pas leur ressenti qu'ils ne ressentent pas l'amour.
Justement je ne juge pas par ce qu'elle dit, mais par ce qu'elle fait (d'après les écrits de l'auteur).
#881768
Clelia_Conti a écrit :Karma, question : t'arrive-t-il fréquemment de la regarder ou de l'écouter en te disant "mais QUI EST CETTE FILLE ?"

En gros, as-tu de plus en plus l'impression de ne pas savoir qui elle est, ni de comprendre ce qu'elle veut ?
Non je n'ai pas cette impression la pour le moment je sais bien qu'elle souhaite sortir de cette impasse après il semblerait que cela soit sans moi j'en saurais surement plus ce week end après qu'elle ai passé quelques jours seule dans notre appart.

De mon coté je suis chez mes parents histoire de prendre l'air aussi elle m'avait déposé à la gare (elle ne voulait pas au début elle préférait que je me débrouille seul puis au final elle a voulut me déposer va capter) elle ma demandé de la prévenir une fois arrivé, de passer le bonjour a mes parents et de la prévenir quand je rentrais (je pensais au debut pour qu'elle puisse partir avant que j'arrive mais au final je lui ai demandé comment on faisait pour les courses samedi a savoir chacun dans son coin ou ensemble je lui ai dis de réfléchir).

Après je pense qu'elle essaie surement de forcer la cohabitation sans heurt il ne faut pas se faire d'idées mais mon choix est sans appel il n y aura pas de cohabitation si elle souhaite arrêter elle doit partir.

je lui ai également indiqué que si elle ne souhaitait plus continuer je repartirais sur une recherche d'emploi au niveau nationnal (jje suis ds lepublic) d'ailleurs j ai vu une offre pret de chez mes parents avec possibilité d'hébergement gratuitement chez ma grnd mere pour dépanner je vais en parler ce week end on verra bien le résultat.
#916647
Salut a tous et a toutes,
Voilà je repasse quelques mois après mon récit pour partager avec vous mon expérience
Je reprends avec vous au moment ou je suis retourne dans mon appart avec elle, je suis reste une semaine, une semaine infernale et au final je suis retourne chez mes parents c était au tout début du mois de mai.
Je suis arrive las bas détruit,perdu,incapable de faire le tri et de comprendre ce qui venait de se passer.
S en ai suivi un arrêt maladie d un mois chez mes parents pour tenter de relever la tête.
J ai eu le soutien de toute ma famille et mes amis et heureusement grâce a eux j ai pu remonter.
Une fois revenu chez moi j ai décidé qu il fallait que je quitte l appart en une semaine j ai pu me retrouver un appart qui me convenait avec un garage pour ma moto.
Et la a commence ma renaissance.
D un garçon qui ne voulait pas sortir et rester chez lui je me suis mû en une personne qui va au contact des autres et découvre chaque jour un truc nouveau.
Je ne voulais plus aller vers les autres et voilà que je me tisse un cercle d ami encore plus grand autour de moi.
Je ne savais pas comment m y prendre et la le site ovs m a beaucoup aide j y ai rencontre des gens supers.
Je me suis aussi lance dans un truc que je repoussais a savoir passer mon permis moto, je ne le faisais pas car je n avais rien pour garer ma moto et je me contentais que d une 125 mais maintenant j ai un garage pour ranger ma belle et je suis comme une pile a l idée de conduire une grosse cylindrée.
Concernant mon ex nous sommes toujours en bon terme, je lui ai récemment écrit une lettre ou je reconnais mes erreurs et même si je suis le seul a le faire je pense que c est une bonne chose pour moi.
Je ne sais pas encore si elle l a lu si oui pour le moment je n ai pas de nouvelles.
Reste le cas de l appart a vendre, pour le moment elle vit dedans et gère les frais seule, il est en vente mais que depuis recement et l été n est pas propice a la vente.
De mon cote je me suis remis a cherche quelqu'un et j ai rendez vous mardi avec une fille qui me parait charmante et beaucoup moins complique que mon ex.
Je ne me fais pas d illusion, je l aime sûrement encore et je ne l oublierais sûrement jamais mais il faut avancer, il faut positiver, il faut se faire plaisir, il faut se donner une autre chance dans une relation et je veux faire tout ça dorénavant.
Voilà merci de m avoir lu et je suis preneur de tous vos avis.
#917094
J aurais également besoin de votre avis la dessus.
Sachant que mon ex est ultra introvertie je sais que même si elle veut revenir elle n aura jamais le courage ni de le dire ni de le faire (la première fois j ai dut tout provoquer) et que je n ai eu aucunes réponses a ma lettre pour le moment qu est ce que vous conseilleriez, de tout laisser tomber ou de prendre des news sachant que je n en demandais pas dans la lettre ou je ne parlais que de moi ?
Parfois je me dis qu elle a un esprit tellement retord a jouer la victime qu elle serait capable de jalouser la liberté que j ai malgré ma souffrance car elle doit gérer notre appart seule.
Merci pour vos avis.
#917096
roudoudouce,je pense que tu es un peu dur et que tu donnes ton avis un peu vite!
il n'y a rien qui dit qu'elle ne l'aime pas,elle a l'air juste paumé,au vu de la periode difficile qu'elle traverse,elle s'attendait peut etre a ce qu'il agisse de tel ou tel maniere et ça n'a pas ete fait et ça la deçu...ou autre...mais ça ne veut en aucun cas dire qu'elle ne l'aime pas ou ne la jamais aimé!
tu peux pas affirmer ça au vu de l'histoire!
elle a plutot l'air d'etre dans une periode difficile et de perdre pied sur tout et de douter de tout.
apres tu as tout a fait le droit de penser et d'exprimer ça mais je pense que tu vas un peu rapidement et un peu loin en disant ça (et ça casse inutilement ces 7 ans ou il la aimé et ça c'est pas constructif).
mais chaque avis est discutable.
il m'arrive d'etre d'accord avec tes reponses sur le forum mais la je te suis vraiment pas la dessus.
#917258
Salut Karma,

Très contente de lire ces bonnes nouvelles : tu t'es reconstruit, tu es fort et cela doit te donner confiance en toi, c'est valorisant.

Au sujet de la lettre, quand l'as-tu envoyée ? De toute façon, attends avant de la recontacter. Tu as fait 1er pas, c'est à elle de réagir.

Tu sais, j'ai constaté quelque chose. Je me suis aussi reconstruite. Mon expérience et celle d'autres personnes ici sur ce site laissent apparaître souvent que notre reconstruction, les nouveaux aspects positifs de nos vies de "largués", désarçonnent souvent celui qui part. L'autre peut être amené à se dire "la rupture lui réussit mieux qu'à moi", "finalement il/elle est mieux sans moi", "il/elle s'en remet mieux que moi".

Oui, ton ancienne compagne (je n'aime décidément pas le terme "ex") semblait ne pas aller bien, elle doit gérer sa nouvelle vie, peut-être est-elle encore fragile, et réaliser que toi tu t'en sors mieux, peut faire naître un sentiment de jalousie. Mais voilà : c'est SON problème. Toi tu as dû subir, maintenant tu ne subis plus, tu as tiré un certain enseignement de cette rupture, repris ta vie en main. Elle doit en faire de même.

Tu as fait ce qu'il faut, te reconstruire, lui adresser une lettre. Je trouve cela très bien d'ailleurs (la lettre). N'attends pas de réponse de sa part, laisse lui le temps de la réflexion. Elle se manifestera peut-être, lorsqu'elle y verra plus clair.

Je suis contente pour toi, tu as gagné une certaine force, bravo !
#917326
Merci a tous pour vos messages ca fait toujours plaisir a lire.
Concernant la lettre je l ai postee lundi de la semaine dernière,je ne sais pas si elle a été lu mon ancienne compagne étant peut être en conge ou autre même si je pense plus qu elle n ose pas y répondre elle a déjà tellement de mal a me parler donc je doute qu elle écrive je ne sais même pas si elle a mon adresse.
Enfin si elle finit par jalouser la situation ca serait le ponpon, elle eu la liberté qu elle , certes dans notre ancien appart mais elle l a eu avec la contrainte de gérer l appart seule mais on ne peut pas tout avoir.
De mon cote en effet je relève la tête mais le chemin est encore long, les sentiments sont toujours la mais j ai appris a les accepter et surtout l éloignement fait que je ne souffre pas trop.
Si j ai un conseil a vous donner c est celui ci : ignorance is bliss.
Moins vous en saurez mieux vous vous sentirez,moi je me force a ne rien chercher, a tout couper, et je me convainc de toujours l éviter.
Alors oui j y pense toujours mais au moins j.avance et je n en souffre pas.
Une dernière chose,pendant mon arrêt j étais sous antidépresseur somnifère et compagnie et un jour j ai fait un basket avec des amis et j ai chute seul sans raison sur le bitume.
Résultat bcp d ecorchure et une cote cassee
J ai appris par la suite que les médocs provoquait de la faiblesse musculaire et la je me suis dis "stop no more bullshit" du coup je me suis sevre en coupant les doses par deux chaque semaine, j ai suivit ce traitement 1 mois la ou le doc prescrivait 4 ou 6 mois, ca aide au début mais il faut vite s en debarasser, moi la j ai tout vire je ne prends plus rien depuis un mois.
Donc courage a tous,tournez vous vers les bonnes personnes et acceptez vos sentiments et acceptez de ne jamais pas haïr ou oublier l autre et vous avancerez.
Karma.
par Mydna
#917335
Concernant ton traitement, moi j'avais carrément fait un grave accident de voiture à cause d'eux (j'ai eu une absence pendant un virage). Attention ne pas l'arrêter trop brutalement, ton médecin a du te le dire d'ailleurs, quand on veut arrêter il suffit de demander des conseils à son médecin, je pense pas qu'il soit con au point d'en faire prendre de force ^^
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