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par agentorange
#918062
agentorange a écrit :
agentorange a écrit :
tenbu_hou_rin a écrit : Oui, sur la façon dont l'homme doit y veiller, surtout. La femme doit être soumise, en toutes circonstances. Ca peut paraitre être une "qualité" mais ca se discute. Ca évite le bordel sentimental et simplifie surement pas mal de choses mais ca reste de l'hypocrisie quant à la place réelle de la femme.
Le fait que la femme occidentale soit moins soumise que la femme musulmane se discute. Pour moi la seconde est bien plus libre que la première. Je pense que la modernité nous a amené une vision complètement hypocrite de ce qu'est la liberté.
Vous oubliez les dimensions naturelles et historiques il me semble.
Historiquement ,et bien avant la première Torah, l'homme a toujours "soumis" les femmes pour les protéger. Pour une raison simple :assurer la survie de l'espèce . Il suffit d'un homme pour faire 10 enfants simultanément quand il faudra 10 femmes. Les femmes sont donc plus à protéger que les hommes car elles ont plus de valeur. Et que fait on pour protéger l'or ? On le met dans un coffre fort .Et on les "soumet" pour leur bien.Un peu comme on empêche un enfant de sortir pour le protéger malgré lui.
Historiquement c'était emprunt de bon sens , mais comme toute tradition , la transmission du rite se fait au détriment du sens et génération après génération on oublie le pourquoi de ce qui est devenu un réflexe Et puis celà créé des codes sociétaux . Celà donne des repères... Bref, celà créé un ordre avec des rapports de force.

Le statut des femmes n'a commencé a évoluer qu'avec un accès à la culture leur permettant de réfléchir autrement à leur condition. Dans certains pays du maghreb , il y a 50% d'illétrisme ce qui empêche de fait la moindre émancipation philosophique et par conséquent la remise en cause du dogme religieux ou de l'état de fait sociétal.

Dire que l'islam soumet les femmes plus que tout autre religion , c'est nier le fait qu'il y a encore 2-3 générations , une femme française catholique , ou chrétienne au sens large ayant eu un enfant toute seule avait un statut à peine moins enviable dans leur famille que les répudiées du monde musulman. Les maronites du Liban ou les cooptes ne sont pas moins exigeant que les musulmans de Kabylie ou d'ailleurs en ce qui concernent "l'honneur de leurs femmes" .

Les 3 religions du livre ont une approche commune du statut des femmes pour la bonne et simple et raison qu'elles ont des prophètes communs et surtout qu'à l'échelle de l'humanité elles sont contemporaines.

La différence entre France et d'autres pays c'est l'accès à la culture et surtout la laïcité qui tranche avec les religions d'état. Celà a accéléré le désintérêt pour la religion bien plus efficacement qu'une prohibition (il n'y a pas que ça mais c'est un facteur important). Affirmer que la loi des hommes (et des femmes) prévaut sur celle de Dieu , c'est ce qu'il manque aux pays musulmans.
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par Tenbu Hôrin
#918233
Vous oubliez les dimensions naturelles et historiques il me semble.
La religion explique métaphoriquement les dimensions naturelles et historiques. Le premier musulman dans le Coran, c'est Adam.
Historiquement ,et bien avant la première Torah, l'homme a toujours "soumis" les femmes pour les protéger. Pour une raison simple :assurer la survie de l'espèce . Il suffit d'un homme pour faire 10 enfants simultanément quand il faudra 10 femmes. Les femmes sont donc plus à protéger que les hommes car elles ont plus de valeur. Et que fait on pour protéger l'or ? On le met dans un coffre fort .Et on les "soumet" pour leur bien.Un peu comme on empêche un enfant de sortir pour le protéger malgré lui.
Oui c'est l'idée.
Historiquement c'était emprunt de bon sens , mais comme toute tradition , la transmission du rite se fait au détriment du sens et génération après génération on oublie le pourquoi de ce qui est devenu un réflexe Et puis celà créé des codes sociétaux . Celà donne des repères... Bref, celà créé un ordre avec des rapports de force.
D'où l'intérêt de la religion, relier, ne pas perdre le sens. Les animaux n'ayant pas accès au pourquoi, il n'ont pas besoin de religion.
Le statut des femmes n'a commencé a évoluer qu'avec un accès à la culture leur permettant de réfléchir autrement à leur condition.
La culture ? Quelle culture? L'islam a donné une(des) culture(s), des traditions. Ce que tu appelles "la culture", c'est la culture moderne. On ne sait pas très bien sur quoi elle est basée, d'où ma méfiance.
En tout cas, "Jack est emballé" :
http://www.dailymotion.com/video/xith78 ... alescu_fun
Sur ce qu'à apporté aux femmes cette culture... Oui, le "droit" au travail des femmes qui arrive pile au moment où il faut deux salaires pour faire vivre une famille. Je n'ai rien contre le travail des femmes, mais je déplore que cela soit devenu plus une obligation qu'autre chose. Le droit de laisser pourrir ses gosses devant la télé.

Khadidja, la première femme du prophète, était une commerçante très riche, très belle, très intelligente, avec trois enfants de deux précédents maris. Elle n'a pas eu besoin de la culture moderne pour jongler entre ses enfants et son travail, pour envoyer chier les notables qui voulaient l'épouser, pour engager le prophète, qui était donc à son service. C'est elle qui s'est arrangée pour qu'il la demande en mariage. Et pour avoir l'accord de son oncle elle lui a bourré la gueule. Il faut être un peu habile dans la vie aussi. Elle avait 40 ans, lui 25. Les riches qui voulaient d'elle ne l'intéressaient pas car elle avait déjà l'argent. C'était une cougar.
Je ne vois pas trop ce que Khadidja peut envier aux femmes modernes et laïques en terme d'émancipation.
Dire que l'islam soumet les femmes plus que tout autre religion , c'est nier le fait qu'il y a encore 2-3 générations , une femme française catholique , ou chrétienne au sens large ayant eu un enfant toute seule avait un statut à peine moins enviable dans leur famille que les répudiées du monde musulman. Les maronites du Liban ou les cooptes ne sont pas moins exigeant que les musulmans de Kabylie ou d'ailleurs en ce qui concernent "l'honneur de leurs femmes" .
Il ne faut pas non plus confondre la religion et les gens qui se disent d'une religion. En théorie, l'Islam ne proscrit pas le divorce, le catholicisme si, en pratique, plus de divorces en Espagne et en Italie, qu'en Algérie et en Tunisie. D'ailleurs, tu sens bien que quand une maghrébine à la bague au doigt, c'est comme un fonctionnaire qui a signé son CDI, quoi que ça évolue.
Quoi qu'il en soit, l'idée de l'Islam qui soumet particulièrement les femmes est en partie due à certains musulmans eux-mêmes (pas à l'Islam) et surtout relayée abondamment par les médias pour des raisons politiques.
Dans certains pays du maghreb , il y a 50% d'illétrisme ce qui empêche de fait la moindre émancipation philosophique et par conséquent la remise en cause du dogme religieux ou de l'état de fait sociétal.
On ne s'émancipe pas de dogmes par la philosophie, on s'émancipe de dogmes en prenant d'autres dogmes.
Il n'y a pas de philosophie sans dogme, il n'y a pas de logique sans axiomes. Théorème de Gödel.
Goethe va plutôt les chercher dans le Coran, BHL plutôt dans le Talmud.
Cette idée comme quoi il faut choisir entre la Foi et la Raison, c'est une connerie contemporaine.
Les 3 religions du livre ont une approche commune du statut des femmes pour la bonne et simple et raison qu'elles ont des prophètes communs et surtout qu'à l'échelle de l'humanité elles sont contemporaines.
Complètement. D'ailleurs, concernant L'Islam, on peut comprendre dans le Coran la volonté de restaurer la religion de toujours souillée par la faute de l'homme plutôt que d'en créer une nouvelle. Jésus non plus n'a jamais eu la volonté de "créer" une nouvelle religion, le judaïsme était supposé devenir le christianisme ou l'Islam.

La différence entre France et d'autres pays c'est l'accès à la culture et surtout la laïcité qui tranche avec les religions d'état. Celà a accéléré le désintérêt pour la religion bien plus efficacement qu'une prohibition (il n'y a pas que ça mais c'est un facteur important). Affirmer que la loi des hommes (et des femmes) prévaut sur celle de Dieu , c'est ce qu'il manque aux pays musulmans.
Ce qui manque aux pays musulmans, c'est d'être musulmans. En France, il y a eu une guerre à mort entre la laïcité et le catholicisme. La laïcité française est, ou aimerait devenir, une religion d'Etat, réduisant les religions traditionnelles à leurs aspects folkloriques tout au plus.
Vincent Peillon a déclaré : "la laïcité est une religion". Souvent la laïcité est décrite comme une "religion sans dogmes". Mais c'est comme écrit précédemment, c'est impossible. Il y a bien des dogmes, mais nous les veaux nous n'avons pas à les connaitre. Il s'agit de donner à la masse cette illusion de "liberté", "d'égalité", poils au nez, et de nous couper justement des dimensions naturelles et historiques (épanadiplose).
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par Perdu de Recherche
#918345
Très bon post, Tenbu. Content de voir qu'on commence (enfin) à rentrer un peu dans le vif du sujet. Par une approche mins "folklo" que ce que j'envisageais au début, mais tout-à-fait charmante. Je tiens à préciser que si je ne rebondis que sur un petit tiers de ton message, c'est bien parce que nous sommes "in total sync" sur l'essentiel.
tenbu_hou_rin a écrit :Khadidja, la première femme du prophète, était une commerçante très riche, très belle, très intelligente, avec trois enfants de deux précédents maris. Elle n'a pas eu besoin de la culture moderne pour jongler entre ses enfants et son travail, pour envoyer chier les notables qui voulaient l'épouser, pour engager le prophète, qui était donc à son service. C'est elle qui s'est arrangée pour qu'il la demande en mariage. Et pour avoir l'accord de son oncle elle lui a bourré la gueule. Il faut être un peu habile dans la vie aussi. Elle avait 40 ans, lui 25. Les riches qui voulaient d'elle ne l'intéressaient pas car elle avait déjà l'argent. C'était une cougar.
Je ne vois pas trop ce que Khadidja peut envier aux femmes modernes et laïques en terme d'émancipation.
Je suis relativement d'accord avec ce que tu dis. Mais on pourrait t'objecter qu'on ne compare pas la condition d'un échantillon en s'intéressant au sort d'une élite. Toutes les cultures ont eu des exceptions, en particulier pour les gens très riches, très beaux, et très intelligents de toutes les époques. Ce qui ne veut pas dire que le degré de liberté réelle de ces groupes étaient le même dans toutes les cultures. La petite Aïcha, qui n'avait pas 40 ans mais 6 pour son mariage, qui n'était pas très riche, ni très intelligente pour ce qu'on en a gardé (une machine qui répète hadith après hadith) a dû connaître une dynamique de couple un peu différente. Quand on veut étudier la place des groupes humains, il faut regarder le bas de l'échelle, pas le haut.
tenbu_hou_rin a écrit :On ne s'émancipe pas de dogmes par la philosophie, on s'émancipe de dogmes en prenant d'autres dogmes.
Si c'est vrai à un niveau sociologique et culturel, ce n'est heureusement pas vrai au niveau individuel.
tenbu_hou_rin a écrit :Il n'y a pas de philosophie sans dogme, il n'y a pas de logique sans axiomes.
La philosophie authentique est précisément ce qui peut débuter une fois qu'on a tué ses dogmes. Pour reprendre ta comparaison, le dogme n'est pas "l'axiome" mais la tautologie. L'axiome, c'est l'Idée. On ne fait pas de philosophie sans Idées, et la Philosophie s'éteint quand elle ramène à l'Idée de départ. De la même manière que la logique pourrit dès qu'elle se fait tautologique, de la même manière que le syllogisme dévisse en plein vol dès qu'il admet son produit (ou un produit de n générations) comme condition de départ.
tenbu_hou_rin a écrit :Complètement. D'ailleurs, concernant L'Islam, on peut comprendre dans le Coran la volonté de restaurer la religion de toujours souillée par la faute de l'homme plutôt que d'en créer une nouvelle. Jésus non plus n'a jamais eu la volonté de "créer" une nouvelle religion, le judaïsme était supposé devenir le christianisme ou l'Islam.
Oui ... et non. Plus exactement, cette phrase est vraie dans une certaine mesure, mais de deux manières différentes pour les deux membres de l'équation.

A] Des vues que pouvaient avoir les Prophètes à ce sujet :
Le christianisme est l'oeuvre d'un juif, rabbin. Ce qui n'est pas le cas de l'Islam. Si Jésus se pensait en juif, et voyait dans son courant une nouvelle école du judaïsme, Muhammad comprenait bien qu'il n'était pas juif, n'avait aucune légitimité "interne", et il s'agit donc moins d'une scission que d'une récupération.

B] Du sens réel de ces nouvelles religions :
Paradoxalement, encore que ce paradoxe soit fréquent et qu'il ait sa solution que je pourrais détailler, le Christianisme premier est plus axiologiquement incompatible avec le judaïsme que ne l'est l'Islam des origines sur beaucoup de plans, se construit plus volontiers "en réaction au judaïsme" que l'Islam, lequel en est un simple dépassement alternatif. Ce point découle de A] auquel il semble s'opposer : c'est précisément parce que le Christianisme est développé "en interne" par un rabbin hérétique, trucidé par les siens comme l'ont été tant de kabbalistes, qu'il s'oppose plus frontalement au judaïsme. L'Islam n'étant ni juif ni destiné aux juifs, mais créé et destiné par et pour un peuple qui a à vivre avec les juifs a une approche sensiblement différente. Quand le Christianisme pose les juifs en déicides, l'Islam en fait une simple force politique et religieuse, avec laquelle il convient de "s'arranger", le plus souvent en bonne intelligence.
tenbu_hou_rin a écrit :Ce qui manque aux pays musulmans, c'est d'être musulmans. En France, il y a eu une guerre à mort entre la laïcité et le catholicisme. La laïcité française est, ou aimerait devenir, une religion d'Etat, réduisant les religions traditionnelles à leurs aspects folkloriques tout au plus.
Vincent Peillon a déclaré : "la laïcité est une religion". Souvent la laïcité est décrite comme une "religion sans dogmes". Mais c'est comme écrit précédemment, c'est impossible. Il y a bien des dogmes, mais nous les veaux nous n'avons pas à les connaitre. Il s'agit de donner à la masse cette illusion de "liberté", "d'égalité", poils au nez, et de nous couper justement des dimensions naturelles et historiques (épanadiplose).
D'accord avec l'ensemble. :idea:
par agentorange
#918545
tenbu_hou_rin a écrit :
Vous oubliez les dimensions naturelles et historiques il me semble.
La religion explique métaphoriquement les dimensions naturelles et historiques. Le premier musulman dans le Coran, c'est Adam.
Je dirai qu'elle les explique avec ses moyens de l'époque . J'avoue être assez séduit et convaincu par la théorie de Darwin et la génétique . Donc , a postériori , on peut le voir métaphoriquement oui.

Historiquement c'était emprunt de bon sens , mais comme toute tradition , la transmission du rite se fait au détriment du sens et génération après génération on oublie le pourquoi de ce qui est devenu un réflexe Et puis celà créé des codes sociétaux . Celà donne des repères... Bref, celà créé un ordre avec des rapports de force.
tenbu_hou_rin a écrit : D'où l'intérêt de la religion, relier, ne pas perdre le sens. Les animaux n'ayant pas accès au pourquoi, il n'ont pas besoin de religion.
Oui Dieu est la réponse au premier pourquoi . Il s'agit plus de redonner un sens qui légitime un ordre établi.
tenbu_hou_rin a écrit : La culture ? Quelle culture? L'islam a donné une(des) culture(s), des traditions. Ce que tu appelles "la culture", c'est la culture moderne. On ne sait pas très bien sur quoi elle est basée, d'où ma méfiance.
Je ne vois pas trop ce que Khadidja peut envier aux femmes modernes et laïques en terme d'émancipation.
Parlons de contre culture alors . Et en tous cas de la possibilité de lire le coran et d'en faire une interprétation personnelle non filtrée par un enseignement oral .
Je suis d'accord avec toi que la liberté de se casser les reins à l'usine est pernicieuse .Mais elle apporte la possibilité de devenir l'égal social de l'homme et surtout de ne plus en être dépendant financièrement . C'est un facteur d' émancipation quoique tu en dises.

tenbu_hou_rin a écrit : Il ne faut pas non plus confondre la religion et les gens qui se disent d'une religion. En théorie, l'Islam ne proscrit pas le divorce, le catholicisme si, en pratique, plus de divorces en Espagne et en Italie, qu'en Algérie et en Tunisie. D'ailleurs, tu sens bien que quand une maghrébine à la bague au doigt, c'est comme un fonctionnaire qui a signé son CDI, quoi que ça évolue.
Quoi qu'il en soit, l'idée de l'Islam qui soumet particulièrement les femmes est en partie due à certains musulmans eux-mêmes (pas à l'Islam) et surtout relayée abondamment par les médias pour des raisons politiques.
Oui les religions proposent une façon de voir le monde et les religieux l'appliquent à leur façon.
En phase sauf sur le divorce . C'est très fréquent au Maghreb maintenant.

tenbu_hou_rin a écrit : On ne s'émancipe pas de dogmes par la philosophie, on s'émancipe de dogmes en prenant d'autres dogmes.
Il n'y a pas de philosophie sans dogme, il n'y a pas de logique sans axiomes. Théorème de Gödel.
Goethe va plutôt les chercher dans le Coran, BHL plutôt dans le Talmud.
Cette idée comme quoi il faut choisir entre la Foi et la Raison, c'est une connerie contemporaine.
En voilà bien une d'approche dogmatique. Et pour le coup c'en est une énorme de connerie .
Tu me déçois sur ce coup là.
La science oppose justement le pragmatisme au dogme .
Le dogme du soleil qui tourne autour de la terre est plaqué par la gravitation de Galillée.
La terre qu'on pense plate ne l'est plus quand Magellan en fait le tour . etc ...

Le dogme peut effectivement être contredit par un dogme dans une opposition palabreuse ou guerrière.Mais le pragmatisme n'en fait qu'une bouchée.



Souvent la laïcité est décrite comme une "religion sans dogmes". Mais c'est comme écrit précédemment, c'est impossible. Il y a bien des dogmes, mais nous les veaux nous n'avons pas à les connaitre. Il s'agit de donner à la masse cette illusion de "liberté", "d'égalité", poils au nez, et de nous couper justement des dimensions naturelles et historiques (épanadiplose).
La laïcité permet de mettre toutes les religions sur un même plan ce qui est plutôt sain . Tu restes libre de tourner vers l'une d'elles. Il me semble que ce dont tu parles est autre chose...
Je dis juste que la laïcité est un bienfait et qu'il ne faut rien lâcher dessus.
par agentorange
#918547
tenbu_hou_rin a écrit :On ne s'émancipe pas de dogmes par la philosophie, on s'émancipe de dogmes en prenant d'autres dogmes.
Si c'est vrai à un niveau sociologique et culturel, ce n'est heureusement pas vrai au niveau individuel..
Bon je ne suis pas d'accord avec Tembu mais pour le coup mon cher PDR , mes maigres facultés intellectuelles ne me permettent pas de comprendre ton point de vue . Tu peux développer?
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par Perdu de Recherche
#918553
Quand une société démolit un dogme, c'est toujours pour le remplacer par un autre. Ce n'est pas vrai chez un individu, qui peut balayer un de ses dogmes sans se jeter dans un autre, mais en acquérant une liberté nouvelle. Cela tient au fait que la société n'est pas faite pour la liberté (qui la déstructure et qu'elle dégueule), quand l'individu raisonnable y est naturellement prédisposé. Et les mêmes individus qui échappent à leur dogme personnel, lorsqu'ils sont "bus", "compris", "traités" par la société, deviennent les hérauts d'un dogme nouveau, du dogme des antidogmes au besoin.

Le dogme est collectif par essence, et le collectif est dogmatique par nécessité structurelle. Être dogmatique, c'est TOUJOURS vouloir être plusieurs en soi. Ne pas l'être, c'est TOUJOURS vouloir être seul dans la foule.
par agentorange
#918562
Perdu de Recherche a écrit :Quand une société démolit un dogme, c'est toujours pour le remplacer par un autre. Ce n'est pas vrai chez un individu, qui peut balayer un de ses dogmes sans se jeter dans un autre, mais en acquérant une liberté nouvelle. Cela tient au fait que la société n'est pas faite pour la liberté (qui la déstructure et qu'elle dégueule), quand l'individu raisonnable y est naturellement prédisposé. Et les mêmes individus qui échappent à leur dogme personnel, lorsqu'ils sont "bus", "compris", "traités" par la société, deviennent les hérauts d'un dogme nouveau, du dogme des antidogmes au besoin.



Le dogme est collectif par essence, et le collectif est dogmatique par nécessité structurelle. Être dogmatique, c'est TOUJOURS vouloir être plusieurs en soi. Ne pas l'être, c'est TOUJOURS vouloir être seul dans la foule.
D'accord sur le collectif .Sur l'individuel,tu es en train de dire que l'individu conteste un dogme par un autre dogme.Il n'y aurait pas comme une contradiction avec ton affirmation précédente ? Ca mettrait plutôt de l'eau au moulin de Tembu ...
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par Perdu de Recherche
#918617
agentorange a écrit :D'accord sur le collectif .Sur l'individuel,tu es en train de dire que l'individu conteste un dogme par un autre dogme.
Euh ... non. Je dis le contraire. Je dis, plus exactement "pas nécessairement", m'inscrivant en faux contre Tenbu sur ce point précis (quoique très accessoire).
agentorange a écrit :Il n'y aurait pas comme une contradiction avec ton affirmation précédente ? Ca mettrait plutôt de l'eau au moulin de Tembu ...
Je ne suis pas sûr de voir où tu as bien pu lire ça. Enfin peu importe : mettons que je me sois mal exprimé, tu sais maintenant ce que je voulais dire.
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par Tenbu Hôrin
#918725
Je suis relativement d'accord avec ce que tu dis. Mais on pourrait t'objecter qu'on ne compare pas la condition d'un échantillon en s'intéressant au sort d'une élite.
Je pourrais contre-objecter qu'à aucun moment je n'essaie de comparer la condition d'un échantillon à un autre.
Toutes les cultures ont eu des exceptions, en particulier pour les gens très riches, très beaux, et très intelligents de toutes les époques. Ce qui ne veut pas dire que le degré de liberté réelle de ces groupes étaient le même dans toutes les cultures.
Je me lis et je me relis et je ne vois pas ce qui a pu t'amener ici. L'idée est plutôt que de démonter le fait que ce soit la culture moderne qui soit à l'origine de l'émancipation de la femme. Comparer les gens de cette époque et de la notre n'a aucun intérêt dans cette optique. Je ne nie pas que nous ayons de très bons agriculteurs, et que dans une société d'abondance les rapports hommes/femmes sont différents que dans une société de rareté. Je constate que pendant la guerre en Yougslavie, des femmes se prostituaient pour une boîte de conserve et je ne lie pas ça à l'orthodoxie chrétienne.
La petite Aïcha, qui n'avait pas 40 ans mais 6 pour son mariage, qui n'était pas très riche, ni très intelligente pour ce qu'on en a gardé (une machine qui répète hadith après hadith) a dû connaître une dynamique de couple un peu différente.
Je vais finir la blague : "elle s'est faite prendre par le prophète à 9 ans, c'est un pédophile!"
J'ai des doutes là dessus. D'abord parce que cela entrainerait des incohérences avec beaucoup d'autres hadiths, je ne vais pas me faire chier à tous les citer, mais si elle dit qu'elle était une jeune fille en 614, par exemple ça ne colle pas, aussi parce que ça la ferait participer à une bataille où elle est sensée être gamine sachant que les moins de 15 ans n'y participaient pas. Ensuite, parce que c'est quelque chose qu'on a commencé à lire en masse dans les sites "islamophobes" juste au début des années 2000, après la seconde intifada. Quand les carrières d'Elisabeth Lévy et Eric Zemmour ont explosé, quand Finkielkraut a commencé a se rendre compte qu'il y avait du racisme anti-blanc, etc.
Si c'est vrai à un niveau sociologique et culturel, ce n'est heureusement pas vrai au niveau individuel.
Un jeune assez naïf pour prétendre penser ex-nihilo ne m'inquiète pas, contrairement à une société prétendant fonctionner ainsi.
La philosophie authentique est précisément ce qui peut débuter une fois qu'on a tué ses dogmes.
Cela me fait penser à la façon dont on m'a présenté la philosophie en classe de terminale. Le fait de commencer par le "je pense donc je suis" n'est pas politiquement neutre, pas plus que la manière dont est relatée la seconde guerre mondiale ou la révolution française.
Pour reprendre ta comparaison, le dogme n'est pas "l'axiome" mais la tautologie.
Je ne vois pas en quoi.
L'axiome, c'est l'Idée.
Mais dire que "l'axiome, c'est l'Idée" c'est un dogme, c'est à dire une affirmation qu'on décide incontestable et sur laquelle on va s'appuyer pour raisonner.
A moins que tu veuilles me démontrer que "l'axiome, c'est l'Idée" en t'appuyant sur autre chose. Dans ce cas il faudra aussi démontrer les éléments sur lesquels tu t'appuies, etc.
On ne fait pas de philosophie sans Idées,
Et on ne fait pas d'Idées sans ?
et la Philosophie s'éteint quand elle ramène à l'Idée de départ.
De la même manière que la logique pourrit dès qu'elle se fait tautologique, de la même manière que le syllogisme dévisse en plein vol dès qu'il admet son produit (ou un produit de n générations) comme condition de départ.
Je suis d'accord avec tout ça mais je ne vois pas le lien. C'est probablement un problème de définition.
Cela m'étonne parce que tu cites Platon et pas Descartes dans ta signature, hors il s'appuyait sur des dogmes et ne s'en cachait pas.
Oui ... et non. Plus exactement, cette phrase est vraie dans une certaine mesure, mais de deux manières différentes pour les deux membres de l'équation.
Pour moi, ton A), c'est la vision qu'on pouvait avoir des prophètes à cette époque. Et justement ma petite explication correspondrait à la vision des prophètes bien que ce soit assez compliqué de se mettre à leur place.
Quant à ton B), pour moi c'est ce qu'il est advenu dans les faits de ces religions et c'est intéressant.
Concernant l'opposition entre judaïsme et christianisme, elle a aussi modifié et durcit le judaïsme, on peut s'intéresser aux descriptions dans le Talmud de Jésus. Non seulement celui-ci est à l'origine indirectement du christianisme mais aussi par ricochet du judaïsme tel qu'on le connait.
Mais bon, il y a eu Vatican II depuis.
Modifié en dernier par Tenbu Hôrin le 25 juil. 2014, 14:16, modifié 1 fois.
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par Tenbu Hôrin
#918764
Je dirai qu'elle les explique avec ses moyens de l'époque . J'avoue être assez séduit et convaincu par la théorie de Darwin et la génétique . Donc , a postériori , on peut le voir métaphoriquement oui.
Je ne rejette pas tout en bloc, mais j'ai quelques doutes personnellement sur le darwinisme. Sur la génétique, non, mais je me demande si dans un monde de "liberté", ces connaissances ne pourraient pas donner lieu à des abus.
Parlons de contre culture alors . Et en tous cas de la possibilité de lire le coran et d'en faire une interprétation personnelle non filtrée par un enseignement oral .
Oui, d'être cultivée. Mais j'ai le sentiment qu'elles n'en ont pas tellement envie plutôt qu'on les en empêche, pour beaucoup. Désolé cette pensée est venue toute seule, je ne l'ai pas cherchée.
Je suis d'accord avec toi que la liberté de se casser les reins à l'usine est pernicieuse .Mais elle apporte la possibilité de devenir l'égal social de l'homme et surtout de ne plus en être dépendant financièrement . C'est un facteur d' émancipation quoique tu en dises.
C'est un facteur d'émancipation si le patron de l'usine est une femme. Sinon le troc mari contre patron, j'ai des doutes. Disons que c'est bon pour la croissance.
Je ne vois pas la femme comme une classe sociale, je pense que l'ouvrière femme est bien plus proche que son collègue masculin que d'une rentière. L'égalité homme/femme mis a été mis en avant pour dévier des enjeux réels, à mon sens. Le boulot a déjà été fait par bien meilleurs que moi à ce sujet.
Oui les religions proposent une façon de voir le monde et les religieux l'appliquent à leur façon.
En phase sauf sur le divorce . C'est très fréquent au Maghreb maintenant.
Oui comme je l'ai écrit ça a changé, tu peux prendre l'Iran pour comparer.
En voilà bien une d'approche dogmatique. Et pour le coup c'en est une énorme de connerie .
Tu me déçois sur ce coup là.
La science oppose justement le pragmatisme au dogme .
Le dogme du soleil qui tourne autour de la terre est plaqué par la gravitation de Galillée.
La terre qu'on pense plate ne l'est plus quand Magellan en fait le tour . etc ...

Le dogme peut effectivement être contredit par un dogme dans une opposition palabreuse ou guerrière.Mais le pragmatisme n'en fait qu'une bouchée.
On est toujours plus ou moins dans la même mésentente sur le dogme ...
Bon, je vais essayer une dernière fois, mais après si définitivement, on n'est pas d'accord là-dessus, tant pis.

La science n'oppose pas le pragmatisme au dogme. La science s'appuie sur l'expérience pour la généraliser et formuler des concepts. A partir de ces concepts on crée des référentiels, dans ces référentiels, on imagine des objets qui obéissent à des lois. Donc pour étudier le mouvement de la lune par rapport à la terre, on se place dans un référentiel galiléen, on crée deux boules, et là seulement on peut commencer à calculer. On ne calcule jamais vraiment par rapport à la lune et à la terre, on utilise ce modèle. Et si on n'a pas fait d'erreurs, on est sûrs de quoi? D'avoir la bonne trajectoire pour ces deux boules qui n'existent pas, dans ce référentiel qui n'existe pas.
Mais certainement pas pour la lune, là on sait simplement que "cela a toujours été comme ça", on admet que ce modèle colle à la réalité sans l'avoir démontré, c'est dogmatique, on n'y échappe pas.

D'ailleurs, que se passe t-il si on essaie de faire des calculs pour des distances qui ne sont plus celle de la terre à la lune mais d'un ordre gigantesque.
On se met dans notre référentiel galiléen etc, on a notre résultat, et oups, ça ne colle pas à la réalité, parce que la vitesse de la lumière n'est pas infinie.

Alors la gravitation de Galilée, plaquée?

On savait que la terre était ronde depuis l'Antiquité, pour information. Je ne l'écris pas pour faire mon malin mais parce que derrière il y a toujours cette idée de rabaisser les civilisations passées exagérément pour justement légitimer le pouvoir en place. Comme les gaulois qui soit-disant avaient peur que le ciel leur tombe sur la tête.

La laïcité permet de mettre toutes les religions sur un même plan ce qui est plutôt sain . Tu restes libre de tourner vers l'une d'elles. Il me semble que ce dont tu parles est autre chose...
Je dis juste que la laïcité est un bienfait et qu'il ne faut rien lâcher dessus.
Je ne t'accuse pas personnellement de porter le projet que j'ai décrit dans mon message sans concessions évidemment.
Je dis que quelqu'un adhérant au principe de laïcité tel qu'il est aujourd'hui se plie à des dogmes (ça je n'ai rien contre), mais qu'il le fait inconsciemment (et ça me pose un soucis puisque cela le met en position de faiblesse).
Mais au vu de ta réponse, ce n'est peut-être pas ton cas. Je ne sais pas comment tu définis ce dont je parle.
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par Perdu de Recherche
#918854
tenbu_hou_rin a écrit :Je pourrais contre-objecter qu'à aucun moment je n'essaie de comparer la condition d'un échantillon à un autre.
Astuce de langage : décrire, c'est toujours comparer tacitement. Mais enfin : retenu. Contentons-nous d'observer que tu as pris un exemple très particulier (la première femme, très riche, très belle, très intelligente, avec un ascendant d'âge de 15 ans sur son homme) à l'heure de parler du degré d'émancipation réelle des musulmanes, femmes qui sont dans l'ensemble souvent plus pauvres et plus jeunes que leur époux.
tenbu_hou_rin a écrit :Je me lis et je me relis et je ne vois pas ce qui a pu t'amener ici. L'idée est plutôt que de démonter le fait que ce soit la culture moderne qui soit à l'origine de l'émancipation de la femme. Comparer les gens de cette époque et de la notre n'a aucun intérêt dans cette optique. Je ne nie pas que nous ayons de très bons agriculteurs, et que dans une société d'abondance les rapports hommes/femmes sont différents que dans une société de rareté. Je constate que pendant la guerre en Yougslavie, des femmes se prostituaient pour une boîte de conserve et je ne lie pas ça à l'orthodoxie chrétienne.
Tu pourrais. Le catholicisme et l'orthodoxie (slave, pas grecque) sont relativement complaisants à l'égard de la prostitution. Si la Serbie avait été protestante, elles auraient pris plus de risques en se prostituant qu'en manquant une occasion de choper une boîte de conserve.
tenbu_hou_rin a écrit :Je vais finir la blague : "elle s'est faite prendre par le prophète à 9 ans, c'est un pédophile!"
Ce n'est certes pas là que je voulais en venir. Personnellement, j'y vois une propagande islamophobe sans grand intérêt. J'essayais simplement de t'encourager à éviter les cas extrêmes dans tes démonstrations : On ne démontre rien de plus sur l'émancipation des femmes en parlant de Khadidja que les islamophobes sur leur soumission en nous matraquant avec Aïcha. C'était plus un plan comme ça, à vrai dire ... Un genre d'ockhamisation des cas spéciaux.
tenbu_hou_rin a écrit :J'ai des doutes là dessus. D'abord parce que cela entrainerait des incohérences avec beaucoup d'autres hadiths
C'est une des caractéristiques de ce corpus. Il est très très difficile de tomber sur des détails circonstanciés qui ne donnent lieu à aucune incohérence. A tel point que faire une "biographie islamique cohérente du Prophète" est impossible : chaque imam raconte tout et son contraire, ne s'entendant tous que sur certains évènements très précis. Et cela fait incontestablement partie du charme et de l'intérêt des hadiths : Si les musulmans avaient voulu "une biographie officielle" efficace pour mettre tout le monde au diapason, ils étaient bien évidemment assez futés pour s'en occuper. L'intérêt des hadiths, c'est leur mystère, leur incohérence parfois, et leur valeur ad hoc.
tenbu_hou_rin a écrit :je ne vais pas me faire chier à tous les citer, mais si elle dit qu'elle était une jeune fille en 614, par exemple ça ne colle pas, aussi parce que ça la ferait participer à une bataille où elle est sensée être gamine sachant que les moins de 15 ans n'y participaient pas.
Je te crois volontiers et n'argumenterait pas sur ce point : on sort trop largement de mon champ de compétence.
tenbu_hou_rin a écrit :Ensuite, parce que c'est quelque chose qu'on a commencé à lire en masse dans les sites "islamophobes" juste au début des années 2000, après la seconde intifada. Quand les carrières d'Elisabeth Lévy et Eric Zemmour ont explosé, quand Finkielkraut a commencé a se rendre compte qu'il y avait du racisme anti-blanc, etc.
C'est vrai, ce qui ne tranche pas la question : ceux qui ressortent les points contestables d'un système sont toujours des adversaires, ils le font toujours avec une intention, avec un crayon un peu fort et une mauvaise foi évidente. Ce qui ne suffit pas à disqualifier l'élément factuel soulevé. Sur ce genre de cas, j'ai une approche un peu "statistique", "voie du milieu" : quand je parle du degré d'émancipation de la femme musulmane, j'essaie d'éviter de me pencher trop sur le cas du prophète. Et j'évite en particulier son premier et son troisième mariages, qui me semblent être des cas d'exception, assez coupés du rapport homme-femme que j'ai pu observer dans le monde musulman. Je n'ai évoqué le 3ème qu'en réaction à ton illustration par le premier. Pour le reste, tu ne trouveras chez moi pas un os islamophobe, élizabeth lévitique, sauerfinkielkrautien, ni même Zemmourien (sur la question de l'Islam : je peux tomber d'accord avec lui sur d'autres sujets).
tenbu_hou_rin a écrit :Un jeune assez naïf pour prétendre penser ex-nihilo ne m'inquiète pas
Il n'est pas question de penser ex nihilo, je me contente de défendre l'idée qu'assimiler toute "Idée primaire", tout axiome, et toute valeur fondamentale à un dogme relève plus d'une incompréhension du mot grec "dogma" que de la lucidité.
tenbu_hou_rin a écrit :Cela me fait penser à la façon dont on m'a présenté la philosophie en classe de terminale. Le fait de commencer par le "je pense donc je suis" n'est pas politiquement neutre, pas plus que la manière dont est relatée la seconde guerre mondiale ou la révolution française.
Rien n'est politiquement neutre, fors la science "dure", jusqu'à un certain point. Et alors ? J'ai l'air de quelqu'un "qui est parce qu'il pense" ?
tenbu_hou_rin a écrit :Je ne vois pas en quoi. [le dogme serait la tautologie plutôt que l'axiome]
Parce que le christianisme a déformé le mot "dogma" pour accoucher de "dogme", avant que celui-ci ne soit "réinjecté" en philosophie, politique, Histoire, etc. Notamment pour lui ajouter deux propriétés : la valeur incontestable puisqu'universelle, et surtout l'intangibilité. Ce qui définit très exactement une tautologie : valable pour tout le monde partout et tout le temps, prétendant "démontrer" la valeur d'un axiome par le fait que tous ses produits y ramènent.
tenbu_hou_rin a écrit :Mais dire que "l'axiome, c'est l'Idée" c'est un dogme
Non. Et cette petite tentative de mindfuck ne passera pas sur moi. Le point que je soulève est terminologique, et le langage relève d'une convention, pas d'un dogme. Ce à quoi tu pourras répondre "dire que le langage relève d'une convention" est un dogme, ce qui entraînera une réponse identique de ma part. On ne philosophe pas sur des sophismes.
tenbu_hou_rin a écrit :c'est à dire une affirmation qu'on décide incontestable et sur laquelle on va s'appuyer pour raisonner.
Dès lors qu'on la juge incontestable, on ne raisonne plus. Car la condition initiale élague l'arbre des effets de tout ce qui ne reviendrait pas à une répétition du dogme. Un axiome est une Idée (qu'on juge souvent contestable) mais qu'on admet pour en étudier les implications. Il faut d'ailleurs qu'elle soit potentiellement contestable, sous peine d'annuler l'intérêt de la réflexion.
tenbu_hou_rin a écrit :A moins que tu veuilles me démontrer que "l'axiome, c'est l'Idée" en t'appuyant sur autre chose.
Les définitions philosophiques des mots "axiome" et "Idée" me suffisent.
tenbu_hou_rin a écrit :Dans ce cas il faudra aussi démontrer les éléments sur lesquels tu t'appuies, etc.
Ce sera très long, mais ça n'a rien de de difficile. Au bout de mes démonstrations, tu trouveras des Idées. Au bout de mes Idées, tu trouveras des axiomes. Au bout de mes axiomes, tu trouveras des définitions et des mots et des constantes. Et au bout des mots, tu trouveras des préférences et des enjeux esthétiques. Et au bout de ça, tu ne trouveras rien de cohérent (une suite de traumas, un genre de "biographie psychanalytique, déformée par ma propre incompréhension de moi-même), comme chez tout un chacun.
tenbu_hou_rin a écrit :Et on ne fait pas d'Idées sans ?
Sans mots.
tenbu_hou_rin a écrit :Je suis d'accord avec tout ça mais je ne vois pas le lien.
Il est évident : le "dogme" est une tautologie (contrairement au dogma grec), ce qui en fait l'ennemi naturel de toute philosophie et l'éloigne de ce que peut être un axiome. C'estce qui fait que dokein en grec signifie "juger, estimer, penser de manière rationnelle", alors que "dogmatiser" est un acte de non-pensée en français. C'est un point central.
tenbu_hou_rin a écrit :C'est probablement un problème de définition.
Je ne dis pas autre chose, ce qui ne veut pas dire que ce soit anodin pour autant : Le problème de ta définition c'est qu'elle t'amène à amalgamer "dogme" et "axiome", ce qui est très problématique. Si tu vas par là, le souci de tant "d'hédonistes modernes" est un problème de définition. Le souci c'est que, ne comprenant rien au sens grec du mot "hédonisme", ils pigent de travers tout ce qu'ils lisent à ce sujet. Hors de la définition, point de salut.
tenbu_hou_rin a écrit :Cela m'étonne parce que tu cites Platon et pas Descartes dans ta signature, hors il s'appuyait sur des dogmes et ne s'en cachait pas.
Non. Il s'appuyait sur l'opinion axiomatique, dogma. Pas sur un dogme.
tenbu_hou_rin a écrit :Pour moi, ton A), c'est la vision qu'on pouvait avoir des prophètes à cette époque. Et justement ma petite explication correspondrait à la vision des prophètes bien que ce soit assez compliqué de se mettre à leur place.
Quant à ton B), pour moi c'est ce qu'il est advenu dans les faits de ces religions et c'est intéressant.
Concernant l'opposition entre judaïsme et christianisme, elle a aussi modifié et durcit le judaïsme, on peut s'intéresser aux descriptions dans le Talmud de Jésus. Non seulement celui-ci est à l'origine indirectement du christianisme mais aussi par ricochet du judaïsme tel qu'on le connait. Mais bon, il y a eu Vatican II depuis.
Pas chez moi. Ce qui fait qu'on aime bien me traiter d'antisémite : l'abandon de Vatican II présente le vice supplémentaire (par rapport à son effet direct de "réconciliation" bidon) d'avoir détruit l'idée d'antijudaïsme philosophique. Faisant indirectement passer tous ceux qui ne se reconnaîtraient pas dans la dialectique talmudique omniprésente de nos jours pour des nazis, et affaiblissant d'autant leur position dans le débat public. La vérité, c'est que la vraie France est antijudaïque parce que "la France éternelle" est pétrie de catholicisme bien senti. Et que ça structure même un athée comme moi.
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par Tenbu Hôrin
#919039
Contentons-nous d'observer que tu as pris un exemple très particulier (la première femme, très riche, très belle, très intelligente, avec un ascendant d'âge de 15 ans sur son homme) à l'heure de parler du degré d'émancipation réelle des musulmanes, femmes qui sont dans l'ensemble souvent plus pauvres et plus jeunes que leur époux.
Bah non, il ne s'agissait pas de parler du degré d'émancipation réelle des musulmanes, encore une fois l'exemple était à mettre en lien avec le paragraphe précédent, afin de relativiser les victoires féministes.
Ce soupçon d'avoir voulu faire de Khadidja la musulmane moyenne, surtout quand on a lu les archétypes de musulmanes que j'ai pu écrire avant, je ne le trouve pas fondé. D'ailleurs, elle n'était pas musulmane à l'époque de cette histoire, il n'y avait encore eu aucune révélation, aucune sourate.
Tu pourrais. Le catholicisme et l'orthodoxie (slave, pas grecque) sont relativement complaisants à l'égard de la prostitution. Si la Serbie avait été protestante, elles auraient pris plus de risques en se prostituant qu'en manquant une occasion de choper une boîte de conserve.
Certainement, mais j'affirme que les conditions matérielles prévalent.
Ce n'est certes pas là que je voulais en venir. Personnellement, j'y vois une propagande islamophobe sans grand intérêt. J'essayais simplement de t'encourager à éviter les cas extrêmes dans tes démonstrations : On ne démontre rien de plus sur l'émancipation des femmes en parlant de Khadidja que les islamophobes sur leur soumission en nous matraquant avec Aïcha. C'était plus un plan comme ça, à vrai dire ... Un genre d'ockhamisation des cas spéciaux.
Il s'agissait de montrer qu'on est émancipé quand on a les moyens de l'être et que le paradigme moderne n'y est pas pour grand chose contrairement à une idée largement répandue. Donc ici prendre un cas extrême me semblait tout à fait pertinent. Tu ne l'as pas entendu ainsi, tu m'as vu comme un vicieux essayant de refourguer sa came islamique.
C'est vrai, ce qui ne tranche pas la question : ceux qui ressortent les points contestables d'un système sont toujours des adversaires, ils le font toujours avec une intention, avec un crayon un peu fort et une mauvaise foi évidente. Ce qui ne suffit pas à disqualifier l'élément factuel soulevé. Sur ce genre de cas, j'ai une approche un peu "statistique", "voie du milieu" : quand je parle du degré d'émancipation de la femme musulmane, j'essaie d'éviter de me pencher trop sur le cas du prophète. Et j'évite en particulier son premier et son troisième mariages, qui me semblent être des cas d'exception, assez coupés du rapport homme-femme que j'ai pu observer dans le monde musulman. Je n'ai évoqué le 3ème qu'en réaction à ton illustration par le premier.
Je suis d'accord. Si je te dis que je ne crois pas avoir prétendu trancher la question et que je me suis permis d'exprimer des doutes, tu vas encore m'accuser de faire une astuce de langage ?
Pour le reste, tu ne trouveras chez moi pas un os islamophobe, élizabeth lévitique, sauerfinkielkrautien, ni même Zemmourien (sur la question de l'Islam : je peux tomber d'accord avec lui sur d'autres sujets).
J'approfondirai bien là-dessus en MP à l'occasion ou devant le verre que tu m'as proposé...
Parce que le christianisme a déformé le mot "dogma" pour accoucher de "dogme", avant que celui-ci ne soit "réinjecté" en philosophie, politique, Histoire, etc. Notamment pour lui ajouter deux propriétés : la valeur incontestable puisqu'universelle, et surtout l'intangibilité. Ce qui définit très exactement une tautologie : valable pour tout le monde partout et tout le temps, prétendant "démontrer" la valeur d'un axiome par le fait que tous ses produits y ramènent.
Je ne comprends définitivement pas cela mais j'y survivrai.
Non. Et cette petite tentative de mindfuck ne passera pas sur moi. Le point que je soulève est terminologique, et le langage relève d'une convention, pas d'un dogme. Ce à quoi tu pourras répondre "dire que le langage relève d'une convention" est un dogme, ce qui entraînera une réponse identique de ma part. On ne philosophe pas sur des sophismes.
Oh ce n'est pas très gentil et c'est faux, tu aurais pu m'accuser au moins de paralogisme, ça aurait été plus sympa, et ça m'aurait permis d'y croire. Car je sais que je n'ai pas cherché volontairement à t'entuber.
Dès lors qu'on la juge incontestable, on ne raisonne plus. Car la condition initiale élague l'arbre des effets de tout ce qui ne reviendrait pas à une répétition du dogme. Un axiome est une Idée (qu'on juge souvent contestable) mais qu'on admet pour en étudier les implications. Il faut d'ailleurs qu'elle soit potentiellement contestable, sous peine d'annuler l'intérêt de la réflexion.
Voilà. Quand on admet l'axiome (sans démonstration par définition), en sachant que tout au long du développement on ne devra pas revenir sur le fait que l'axiome soit vrai, faute de perdre toute cohérence, mais on arrive à avancer dans une logique. Ce que je ne comprenais pas, c'est pourquoi ceci n'était pas vrai dans le cas du dogme, pourquoi on n'arrivait pas à avancer dans une logique, j'ai cru comprendre que c'était parce que le dogme est collectif et l'axiome individuel, ce ne me semblait pas pertinent.
Tu réponds ici : "car la condition initiale élague l'arbre des effets de tout ce qui ne reviendrait pas à une répétition du dogme". Et là du coup, je comprends tout. Y compris la partie que j'avais dit ne pas comprendre plus haut.
Ma vision du dogme n'inclue pas d'élagage. La question qui suit peut être : "alors on fait quoi si on tombe sur une contradiction?". On abandonne le dogme. Donc tu vas me dire que ma définition ne correspond pas au dogme mais au dogma, je pense. Je dis que qu'on peut considérer un fait comme vérité universelle et intangible, par intuition intellectuelle, en faire une règle de vie, et penser qu'on ne trouvera pas de contradiction, sans élaguer quoi que ce soit.
Je comprends parfaitement ce que tu veux dire, et cela me rappelle en effet certaines attitudes de mes contemporains. Je vais dire même si tu ne l'avaleras jamais, que ce refus de prendre certaines directions philosophiques par crainte d'entrer en contradiction avec le dogme est un manque de Foi. Oui, encore mon truc pour combattre l'opposition moderne entre Foi et Raison. Je te laisse essuyer le vomi sur ton écran.
Bon après, un fil de discussion sur un forum entre un croyant et un athée, c'est sans fin.
Non. Il s'appuyait sur l'opinion axiomatique, dogma. Pas sur un dogme.
Donc aucune vérité universelle et intangible dans le coeur de Platon? Dans le tien, je ne demande même pas.
Pas chez moi. Ce qui fait qu'on aime bien me traiter d'antisémite : l'abandon de Vatican II présente le vice supplémentaire (par rapport à son effet direct de "réconciliation" bidon) d'avoir détruit l'idée d'antijudaïsme philosophique. Faisant indirectement passer tous ceux qui ne se reconnaîtraient pas dans la dialectique talmudique omniprésente de nos jours pour des nazis, et affaiblissant d'autant leur position dans le débat public.
Jean Bricmont, pour avoir cité cette phrase de Voltaire : "si vous voulez savoir qui a réellement le pouvoir, demandez vous de qui on ne peut pas parler", a eu comme réponse de Jean-François Kahn "c'est une phrase antisémite".
La vérité, c'est que la vraie France est antijudaïque parce que "la France éternelle" est pétrie de catholicisme bien senti. Et que ça structure même un athée comme moi.
J'avais un livre qui s'appelle "anthologie des propos contre les juifs le judaïsme et le sionisme". Justement on y trouve des propos de français d'avant la seconde guerre mondiale en masse en effet. Il a été interdit depuis d'ailleurs.
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par Perdu de Recherche
#919112
tenbu_hou_rin a écrit :Bah non, il ne s'agissait pas de parler du degré d'émancipation réelle des musulmanes, encore une fois l'exemple était à mettre en lien avec le paragraphe précédent, afin de relativiser les victoires féministes.
Ce soupçon d'avoir voulu faire de Khadidja la musulmane moyenne, surtout quand on a lu les archétypes de musulmanes que j'ai pu écrire avant, je ne le trouve pas fondé.
Alors disons qu'il était particulièrement choisi, et que la transition, elliptique, était ouverte à interprétation.
tenbu_hou_rin a écrit :D'ailleurs, elle n'était pas musulmane à l'époque de cette histoire, il n'y avait encore eu aucune révélation, aucune sourate.
Admis.
tenbu_hou_rin a écrit :Certainement, mais j'affirme que les conditions matérielles prévalent.
Je vois ce que tu veux dire. Encore que pour le coup, c'est toi qui manques singulièrement de Foi : le matériel n'est-il pas l'extension du spirituel, dans une large mesure. En particulier et plus modestement, dans les questions d'éthique, le distingo est souvent malaisé.
tenbu_hou_rin a écrit :Il s'agissait de montrer qu'on est émancipé quand on a les moyens de l'être et que le paradigme moderne n'y est pas pour grand chose contrairement à une idée largement répandue.
Tu noteras bien que je ne disais pas autre chose. Et que mon exemple (une fille de 6 ans sans argent ni liberté réelle) était une bonne illustration de l'absence de moyens, telle qu'on peut l'opposer à celui d'une riche marchande cougar et rusée. Quant à mon soupçon de partialité, disons qu'il répond au tien.
tenbu_hou_rin a écrit :Donc ici prendre un cas extrême me semblait tout à fait pertinent. Tu ne l'as pas entendu ainsi, tu m'as vu comme un vicieux essayant de refourguer sa came islamique.
Pas vraiment. Un islamiste, c'est rarement ouvert sérieusement (le mot est important) sur les autres cultures. Parce que l'Islam a ceci d'efficace et d'élégant que c'est intrinsèquement une civilisation complète, qui peut régenter à peu près tous les domaines de l'existence, du plus concret au plus spirituel. De toute évidence, tu as "fait tes classes" (sans doute hors des classes, ce qui est une distinction supplémentaire) : je t'imaginais donc plus ... "enthousiaste" que vicieux.
tenbu_hou_rin a écrit :Je suis d'accord. Si je te dis que je ne crois pas avoir prétendu trancher la question et que je me suis permis d'exprimer des doutes, tu vas encore m'accuser de faire une astuce de langage ?
Sans doute. Mais comme c'est fait avec grâce ...
tenbu_hou_rin a écrit :J'approfondirai bien là-dessus en MP à l'occasion ou devant le verre que tu m'as proposé...
Avec plaisir. Je t'envoie un MP à la suite de ce message.
tenbu_hou_rin a écrit :Je ne comprends définitivement pas cela mais j'y survivrai.
C'est dommage, car c'est assurément un prérequis à toute logique formelle un peu avancée.
tenbu_hou_rin a écrit :Oh ce n'est pas très gentil et c'est faux, tu aurais pu m'accuser au moins de paralogisme, ça aurait été plus sympa, et ça m'aurait permis d'y croire. Car je sais que je n'ai pas cherché volontairement à t'entuber.
Si j'étais tordu, je me contenterais de te dire que j'ai utilisé le mot "sophisme" dans son acception d'il y a 2 millénaires, comme toi avec dogme. Mais va pour paralogisme.
tenbu_hou_rin a écrit :Voilà. Quand on admet l'axiome (sans démonstration par définition), en sachant que tout au long du développement on ne devra pas revenir sur le fait que l'axiome soit vrai, faute de perdre toute cohérence, mais on arrive à avancer dans une logique. Ce que je ne comprenais pas, c'est pourquoi ceci n'était pas vrai dans le cas du dogme, pourquoi on n'arrivait pas à avancer dans une logique, j'ai cru comprendre que c'était parce que le dogme est collectif et l'axiome individuel, ce ne me semblait pas pertinent.
En fait, ça ne te semble pas pertinent parce que tout en "sentant" un peu le truc, tu n'es pas assez précis. Remplace "collectif" par "général" et "personnel" par "local", et c'est tout de suite beaucoup plus sensé. L'axiome est admis vrai sans démonstration dans un cadre limité et volontairement limité : selon l'école grecque, plus l'axiome est lourd et plus son champ d'application doit être circonscrit, d'ailleurs.
tenbu_hou_rin a écrit :Tu réponds ici : "car la condition initiale élague l'arbre des effets de tout ce qui ne reviendrait pas à une répétition du dogme". Et là du coup, je comprends tout. Y compris la partie que j'avais dit ne pas comprendre plus haut.
Ma vision du dogme n'inclue pas d'élagage. La question qui suit peut être : "alors on fait quoi si on tombe sur une contradiction?". On abandonne le dogme. Donc tu vas me dire que ma définition ne correspond pas au dogme mais au dogma, je pense.
Tout juste.
tenbu_hou_rin a écrit :Je dis que qu'on peut considérer un fait comme vérité universelle et intangible, par intuition intellectuelle, en faire une règle de vie, et penser qu'on ne trouvera pas de contradiction, sans élaguer quoi que ce soit.
C'est un idéal admirable, rarement applicable dans les faits dès lors qu'il y a un enjeu concret.
tenbu_hou_rin a écrit :Je comprends parfaitement ce que tu veux dire, et cela me rappelle en effet certaines attitudes de mes contemporains. Je vais dire même si tu ne l'avaleras jamais, que ce refus de prendre certaines directions philosophiques par crainte d'entrer en contradiction avec le dogme est un manque de Foi. Oui, encore mon truc pour combattre l'opposition moderne entre Foi et Raison. Je te laisse essuyer le vomi sur ton écran.
Détrompe-toi, je vois assez bien et accepte sans trop de problème ce que tu viens de dire. C'est simplement que mes dogmas (appelle-les "intuitions générales" si tu le souhaites) sont d'une autre nature. A vrai dire, elles reposent plus volontiers sur des dispositions esth/éthiques que sur un critère de vérité formelle. Mais je ne suis pas ennemi de ta thèse. Je dis simplement qu'elle sort du champ strict du logos (qui semblait être notre base de discussion) pour embrayer sur autre chose. Dans une discussion sur les grands métaphysiciens et autres exaltés, je ne me serais sans doute pas cabré si vite. Dans une discussion sur Platon et sa définition de "dogma", ou la valeur d'un axiome en philosophie classique, c'est juste que ça n'avait rien à foutre là. Mais dans un autre contexte, j'aurais sans doute été plus souple sur cette question précise ...
tenbu_hou_rin a écrit :Bon après, un fil de discussion sur un forum entre un croyant et un athée, c'est sans fin.
Je crois savoir que tu es beaucoup plus qu'un "croyant". Et je te prie de croire que je suis bien autre chose qu'un "athée". Alors ne jouons pas le jeu des étiquettes, veux-tu ?
tenbu_hou_rin a écrit :Donc aucune vérité universelle et intangible dans le coeur de Platon? Dans le tien, je ne demande même pas.
En fait, nous avons à peu près les mêmes. Non pas qu'elles soient identiques, mais elles procèdent d'un même plan. Je pourrais détailler ma réponse, mais ça nous emmènerait un peu loin sur ce fil. Ajoutons-le donc à notre liste de discussions de bar.
tenbu_hou_rin a écrit :Jean Bricmont, pour avoir cité cette phrase de Voltaire : "si vous voulez savoir qui a réellement le pouvoir, demandez vous de qui on ne peut pas parler", a eu comme réponse de Jean-François Kahn "c'est une phrase antisémite".
Temps heureux où Kahn était, malgré lui, plus transgressif et percutant que Bricmont pour qui comprenait les deux.
tenbu_hou_rin a écrit :J'avais un livre qui s'appelle "anthologie des propos contre les juifs le judaïsme et le sionisme". Justement on y trouve des propos de français d'avant la seconde guerre mondiale en masse en effet. Il a été interdit depuis d'ailleurs.
Notre "kontre-kulture" fout le kamp à une allure ...